『あなたたちはあちら、わたしはこちら』
大野左紀子（著者）×真魚八重子（映画文筆業）対談

女性が出演する映画を読み解いていくスタイルの本書ですが、先行する類書として、2014年11月に発売された真魚八重子さんによる『映画系女子がゆく!』があります。年齢を重ねた女性の出演する作品を取り上げる本書に対して、真魚さんの著作は老若含めた女性の問題に切り込んでいき、独自の視点が多くの読者から共感を得ています。そんな映画文筆業・真魚さんをお迎えして、本書について、そして映画のお話を伺いました。

Part.4
傷を負ってる男は主役の定番ではあるけど、女性の場合は心の中にトラウマを抱えていても表にはっきりとは出てないことが多い（大野）

大　『怒りのデス・ロード』に戻ると、このジョージ・ミラーっていう監督さんは、私全ての作品は観てないですけど、割と女性を弱い守られる者としては描かない人ですよね。

真　どうなんだろう……ティナ・ターナーとか確かに怖かったですけどね（笑）。でも今回は特に際立ってましたね。現場にフェミニストの……。

大　イブ・エンスラーを招いてレクチャーしたっていう話をインタビューで読みました。奴隷状態になってる女性の心理状態についてのレクチャーだと。同じ奴隷同士で仲間意識も芽生えるけれど、自由になりたいっていう渇望と、やっぱりそれはムリだから今のままでいいじゃないかっていう諦観との葛藤があって、それはよく描かれてたなと思いました。

真　裏物語みたいなものがあの映画は結構あって、フュリオサは台詞で匂わされるだけですが、当然イモータン・ジョーのワイブス要員もさせられてたでしょう。それとワイブスたちも、いつ誘拐されてきて妻になったかっていうのがそれぞれ違ってて、一回も外に出たことのない子は、逃亡を恐れて戻ったほうがいんじゃないかって言う。でも外の世界を知ってると、やっぱり出たいってなる。そういう差が彼女たちにはあるんですよね。個々の歴史の差が。

大　そういう背景が結構大胆に省略されてるんですね。設定も、しばらく観てないと分からないようなところもあったんですけど、それは細かく見ていくとチラチラと背景が出てくる。

真　最初はなんのこっちゃと思って、一時間くらい戸惑って観てたんですけど、やっぱり引き返す辺りから、活劇として凄く面白くなってったなと。フュリオサも結構適当じゃないですか、逃げ方も。「あるはずだ」とか言って。

大　出たとこ勝負すぎますよね。

真　凄いですよね、メチャクチャだなと思うんだけど、その割には観てしまうから、やっぱりアクションとか、キャラの面白さとかで引きずられてしまうし。メチャクチャにしろフュリオサの渇望の凄さを見せ付けられると、問答無用に感動してしまう。

大　絶望してから戻ってくるところは、もってかれますよね。後ろに下がる道がないから、こっちに帰ってくるしかない。フュリオサって片腕を失ってるじゃないですか。義手で、すぐにクシャナ様だ……とか思ってしまうんですけど。『風の谷のナウシカ』の。

真　ああ。

大　あのクシャナも、国にいる邪悪な兄たちの命令を裏切って自分だけの道を進もうとする人で、その点でフュリオサと行動原理が似ている。傷を負ってる男は主役の定番ではあるんですけど、女性の場合は心の中にトラウマを抱えていても余り表にはっきりとは出てないことが多いですから。

真　あそこまで露骨に義手っていうのも凄いなと思うし。あとケイパブルというオレンジ色の髪をした彼女が、ニュークスは彼らを追ってたはずなんだけど、もうすぐ自分は死んじゃうし、イモータン・ジョーの前で二回も失敗やらかしちゃったって凹んでると、慰めてあげるじゃないですか。

大　はい。

真　でね、twitterでケイパブルを「尻軽女」って書いてる人がいて。

大　えーっ、なんで（笑）。

真　あんな会ったばかりで慰めていい雰囲気になるなんてって。

大　そういう見方する人いるんだ。

真　いるんですよ。私はフェミニズムと、ああいう弱ってる男の人を慰めようとする共存がいいなと思って。ただもう、やみくもに「追っかけてくる敵の男をぶちのめしてやるぜ」じゃなく、やっぱり女性が持ってるものなのか、弱ってる男性を慰めてあげようとするのは、凄く自然な感情だと思うんですね。それも取り込んでるから、女性の多面性があっていいなと思うんです。

大　そうですね、それぞれの女性に役割が与えられていて、一番はっきりしてるのはフュリオサだけど、フュリオサとケイパブル両方あって凄くバランスが取れてる。

真　二人ともちゃんと強い女で、ケイパブルも追っかけてくる男を殺せと言われれば殺せるだろうけど、弱って保護を求めてる精神状態の人には、ちゃんと庇護してあげるとか。単一的な感じじゃない表現がいいなと。

大　途中で戻ろうとしてる子もいましたね。そしてニュークスはやっぱりあそこで自爆する。最初から死にたいと思って来るんだけど、その目的がイモータン・ジョーのためとかじゃなくて、ケイパブルとの関係の中でもっと個人的なものになっていく。

真　ウォー・ボーイズたちは、ヴァルハラに行くために、かならずみんなに「俺を見てくれ（ウィットネス・ミー）！」と叫んで死んでくじゃないですか。

大　はい。

真　ニュークスも、ケイパブルに「俺を見てくれ」と言って死んでいくんだけど、そのシーンにやっぱり戸惑う人がいるみたいで、「ニュークスはまだウォーボーイズとして、ヴァルハラに行くことを望んでるんじゃないか？」って勘ぐる人がいるみたいなんだけど、ニュークスってそもそもそんなに語彙がないんです。その中で愛する人ができて、愛してる人が気づかないところで死ぬんじゃなくて、愛してる人の目の前で、見つめ合って死のうとするから出る言葉で。いうなればケイパブルが彼のヴァルハラであり、愛の最期ですよね。私はあの場面ですごい泣けてしまいました。

大　あのドラマの中では、一番変化するキャラクターですね。ドラマチックに変わりますよね。

真　人間ってあのくらい変わりますよね。うん。

あの疾走感あってこそ、死が男女平等だから。あのスピード感の映画的な快楽ってもの凄い大きい（真魚）

大　ストーリーとしては非常にシンプルなんだけれど、その中での人間関係みたいなものとか丁寧に見ていくと、ポイントを押さえてる。最初は結構、音響と映像に持っていかれて、二回目は少し人間を丁寧に見てっていうふうに観られる映画ですね。やっぱり人間性を回復するところに重点が置かれていると思うから、それは敢えて、フェミニズムだって言わなくても、人間主義みたいなところでいいのかなと私は思ってます。非常に、ある意味健全なテーマだし。

真　確かに。マックスも含めて考えると、フェミニズムに限らず、自分自身の考えを持つ人たちの話だから。……種を持つのは、やっぱり女性なんですよね。

大　そうですね、役割的にはそうなってますね。だからあの種と、その前に誰かの台詞で弾丸を植えつけられたら死ぬって。

真　はい。

大　弾丸の死ぬ種は男のもので、次につなげていく植物の種は女のもの。再生産する性＝女っていうようなことは読み取れますよね。でもまあそれは、ひとつの図式だから。やっぱり鉄馬の女たちがかっこいいとか。

真　かっこいい、かっこいい。

大　かっこいいです（笑）。

真　やっぱりフュリオサのために、一緒に行ったら死ぬなって分かってて、同行するのがかっこいいって思うんですよ。

大　フュリオサを無事に送り届けるためだけに彼女たちはいるんですよね。

真　そう、そのために定住してたところを捨てて、移動していくわけですからね。

大　最後にフュリオサが救世主としてあそこに戻るためだけの、駒としての凄い犠牲が描かれていくんだけど、一つ一つの死が悲しんでいる暇もないくらい後へ後へと飛んでいってしまうあのスピード。

真　そうなんですよ、凄いですよね。

大　あのスピードがないといけない。途中で止まって泣いたりすると、一気にダメですよね。

真　そうです、あの疾走感あってこそ、死が男女平等だから。あのスピード感の映画的な快楽ってもの凄い大きいと思います。あのカースタントもね、ほとんどCGを使わずに。

大　凄いですよねあれは。

真　そこら辺にもやっぱり圧倒されちゃう。

大　っていうか、人が死にそうじゃないですか、あんなの。

真　そうですね、死んでもおかしくないし、よく死ななかったなって。

大　怪我人もいなかったんですか？

真　怪我人はいたと思いますよ、さすがに。

大　スタントマンですよね、全部。

真　スタントマンですね。またはスタントマンが役者をやってて、棒飛び隊がいますけど、あれはホントに棒飛びの仕事をしてる人たちをキャストに使ってる。

大　なるほど。あれが画面の中にビューン、ビューンと大きな弧を描きながら入ってくるところも凄く美しいし。

真　ああいう動きが珍しいですもんね。あと好きなのは、コーマ・ドゥーフ・ウォリアーっていう、炎を噴くギターを弾いてる、赤い服着た彼。

大　はい。

真　あの彼は凄い好きですね。彼のTシャツ買っちゃったくらいで（笑）。

大　そうですか（笑）。ちゃんとどんなシーンでも、彼のところだけは赤くしてる。スポットライトが当たってるかのように、色はそこはきちっとキープしていましたね。そして狂ったように弾き続けて。

真　後ろに太鼓隊がいて。あれは音で陣営の作り方を伝えてるんですよね。そういう設定らしくて。ヒューン、ヒューン、ヒューンってテンション下がったみたいにするのは、停止を部隊に伝えてるらしいですよ。

大　ああ、そういう機能があったんだ。

真　ただのお囃子じゃないんですよ。

大　お囃子じゃないんだ（笑）。よく考えられてますよね。それと、ずーっと目隠ししてるじゃないですか。

真　あれは、彼の描かれてない物語があって。生れつき盲目で、母親が殺されて、母親の生首を持ってポツンとしてるところをイモータン・ジョーに拾われて、そして音楽家として育てられたんです。で、あの被ってるのは、母親の顔の皮膚だそうです。

大　ええーっ、そうなんだ。ぜんぜん知らなかった。

真　映画の中では一切言われないんですよね。

大　盲目で生まれたんだ……私は目を潰された人なのかなと思ってた。身障者もたくさん出てくるし、すべて、何かが欠けてる人たちなのかと。

真　そうですね。人食い男爵は、あれはおそらく淋病ですよね。鼻がないのは。

大　病気だったり、障害だったり。

真　障害は、もともとマッドマックス3の「サンダードーム」でも、二人羽織みたいに知能優秀な小人と、腕力担当で知能が遅れたコンビとか。今回もやっぱり、イモータン・ジョーには頭が良い小人症の息子コーパス・コロッサスと、知能は低いけど巨体のリクタスという息子がいます。ジョージ・ミラーは障害のある人を描くのが好きですよね。

大　でもそれを描くのは難しいですよね。障碍者をこんなふうに‥‥みたいな批判も。

真　ああ、怒る人はいるでしょうね。

大　私あの、暗い沼地にカラスが飛んで、義足の人が出てくるシーンが凄く好きで。

真　いいですよね！

大　あそこをもっと長く観たかった。ボッシュやブリューゲルの絵のようでした。色も美しかったし。それまで空の青とオレンジの砂漠が強烈に目に焼きつけられてから、あの暗いブルーのシーンが出てくるから一層。

真　あれは「アメリカの夜（疑似夜景）」で撮ってて、昼間に撮影して、彩度を下げて夜のようにしているので、夜間に撮影するのとは違う効果が出てますよね。いいですよね、竹馬に乗ってるクロウズたちね。

言葉にならないけどなにか受けとめたものを、いかに一番正しい言葉で正確に書き起こすか（真魚）

大　映画について書くのは、全体を大きく見通すことと、細部の意味合いを一つ一つ全体の中に位置づけていく作業とあって、どんなジャンルでもそうですけど、映画は特に要素が多いから、マクロからミクロまでっていう振り幅をもって当たるのは非常に体力の要る仕事だと思います。

真　そうですね。気力、粘ることが必要で、なんだろうって気になったことを突き詰めて考え続ける粘着力というか集中力が必要だし、映画って観てる間にどんどん話が過ぎていってしまうから、気になったことを気にしつつ、また次に目に映るものを見ていかなきゃいけないし。凄い怖い職業だなと思います。

大　そうですよね。真魚さんは試写会で観られることが多いと思うんですね。DVDだったら観直すのは簡単ですし、ストップして細部を見たりとかできますけど、劇場では2時間なら2時間の中で自分が何を感じてどう判断したかが全てなので、その意味では、どこから切りだしていくかということが難しいだろうなと思います。みんなが面白いと思うポイントはどんどん挙がってくるだろうし、書くものを他の人と差別化していくのも大変なことだと思うんですね。

真　そうですね。自分のパッと観た時の感想を疑うことも必要だし。差別化に関しては、私はそんなに気にはしてなくて、他の人と違うことを書こうとか思ってないです。自分の思ったことを書いたら他の人と違ったことになるだろうって、なんとなく感じてますね。差別化を図って四苦八苦したりすると、またそれで嘘を生んでしまう可能性もあるし。やっぱり、わたしが大事に思っているのは、言葉にならないけどなにか受けとめたものを、いかに一番正しい言葉で正確に書き起こすか、感覚を言葉にするかっていうことですね。それが大事です。俳優さんがモワッとした表情をしているのを見て何か感じた時に、モワッというのを、それは哀しみなのか、どういう哀しみなのかとか、正しい言葉の表現を見つけていくことです。

大　真魚さんがトークショーでお話しされているのをYouTubeで拝見したことがありまして、同じ愛知県出身というぜんぜん映画とは関係ないところで親近感を覚えたというのはあったんですけど、今日はとにかく緊張して来ました（笑）。私は映画批評家ではないし、文筆家でアートやジェンダーについて書いてきたのを、今回は映画をきっかけとして書いているということなので、真魚さんになんて言われるか怖かったです。

真　凄い明晰に映画を観ていらっしゃると思いました。

大　ありがとうございます。マッドマックスの話題を出して頂いてよかったと思います。どういうところに着目して、どんなふうに言葉にされているのかが、お話を聞いてよりリアルに感じられて、嬉かったです。

真　私もマッドマックスのことをちゃんと端的に言葉で語られるから、偉いなあ、凄いちゃんと分析して見てらっしゃるなと思って。ぜんぜん、本業じゃないからとかそんな感じは一切受けなくて、同業者の方と話してるのと変わらない刺激的なお話が出来ました。

大　どうもありがとうございました。